Carl Rogers : des idées très simples et très subversives
Frédéric Gaussen

Article paru dans le Monde dimanche, le 23 septembre 1979

À soixante-dix-sept ans, Carl Rogers n'a rien perdu de son optimisme : il voit les idées de liberté, dont il s'est fait le héraut, bouleverser peu à peu la société.

« Vous avez passé votre vie à vous occuper des individus et des petits groupes. Et voilà que maintenant, dans votre livre vous parlez de politique, c'est-à-dire de ce qui touche l'administration des collectivités et des États. Il y a là un passage à une dimension nouvelle. Qu'est-ce donc que « la politique » pour vous ?

— J'entends par « politique » presque toutes les situations qui concernent le pouvoir, la prise et la répartition du pouvoir : qui prend les décisions ? qui détient les informations sur leurs . conséquences ?... Ce n'est évidemment pas la politique dans le sens des partis politiques, mais dans le sens le plus profond, le plus essentiel.

— Vous pensez que l'administration des personnes et celle des collectivités est dans le fond de même nature ?

— Oui, cela revient au même. Le pouvoir dans la famille n'est pas différent du pouvoir dans l'État. Vous pouvez avoir des familles ou des États où le pouvoir a un caractère très autocratique, d'autres où il est démocratique.

» Actuellement je m'intéresse beaucoup aux communautés, aux problèmes mondiaux, à la politique. Et pourtant mon travail a commencé par une tentative pour aider l’individu en état de détresse personnelle. J'ai commencé comme thérapeute. Si quelqu'un m'avait dit il y a quarante ans qu'une seule de ces idées auraient des implications en politique, j'aurais dit : « Vous êtes fou ! » Je n'avais jamais donné à mon travail cette sorte de dimension. J'essayais de trouver les conditions qui permettent à l'individu de grandir et de se développer. Graduellement, cela a eu des applications dans mon travail de professeur, d'administrateur. Puis je l'ai étendu, étendu... À de nombreux égards, je me regarde dans ces domaines comme un amateur. Quand on atteint les domaines sociaux, je me sens très hésitant. Je suis un explorateur a ma façon. Je regarde l'impact de mon travail avec un réel sentiment d'épouvante. Je ne comprends pas comment des idées qui sont si simples et si modestes ont grandi, grandi, grandi... Je me sens très humble face à cela.

— Pour vous, la transformation du comportement quotidien des individus peut entraîner progressivement une « révolution tranquille » de la société ...

— Peu de gens réalisent que ce dont je parle signifie la transformation complète de la plupart des institutions actuelles. Si nous prenions vraiment au sérieux l'idée que chaque individu doit sentir sa propre force, doit avoir un rôle dans la prise des décisions, cela bouleverserait totalement les concepts d'éducation, d'affaires, de gouvernement.
» Prenez, par exemple, les écoles traditionnelles actuelles : elles sont complètement autoritaires. Les décisions sont prises au sommet par le directeur et les professeurs, Les élèves n'ont pas leur mot à dire. Si — et c'est l'idée que nous soutenons — les étudiants participaient aux décisions, en même temps que les professeurs et l'administration, tous étant détenteurs de leur propre pouvoir, et non pas gouvernés, cela créerait un type d'institution éducative complètement différent.
» C'est une des raisons pour lesquelles, d'après mon expérience, la simple mise en application — même réduite — de ce point de vue effraie beaucoup dans les écoles traditionnelles. Il suffit qu'un seul professeur donne plus de liberté à sa classe, encourage ses élèves à dire ce qu'ils veulent apprendre, et comment, pour que tout cela fasse peur à toute l’école. On pense que ce professeur est dangereux, qu’il a une influence subversive. C'est une petite révolution qui risque de s'étendre a tout l’établissement.

— Ce mouvement de libéralisation, cette « révolution tranquille» que vous décrivez dans votre livre, étaient très visibles dans les années 1965-1975. Il semble qu'ils soient maintenant très ralentis et qu'on assiste plutôt à un retour en arrière vers des comportements plus autoritaires. Or, vous estimez, vous, que ce mouvement continue. Comment pouvez-vous l'affirmer ?

— Il est vrai qu'aujourd'hui la société ne veut pas prendre cette idée au sérieux et qu'elle désire préserver les conceptions traditionnelles. Il y a eu un mouvement de pendule dans les années 60 et maintenant le balancier semble aller dans l'autre direction. Nous connaissons une période très défavorable pour les idées novatrices. Mais je ne pense pas que cela durera toujours.
» Comme pour tout grand changement social, il y a une longue période pendant laquelle les mentalités changent lentement par en dessous, puis soudain les idées nouvelles éclatent dans le monde entier.

Un mouvement souterrain

» Cela s'applique également a certaines découvertes scientifiques, qui ont lieu en même temps dans différents pays, parce que de nombreux scientifiques dans le monde entier sont allés dans la même direction, lentement, sans le savoir.
» Le changement social s'opère de la même façon. Il existe un mouvement souterrain, inconscient, dans une direction donnée, qui peut surgir à différents endroits, de différentes manières, à travers différentes institutions. Je ne sais pas si cela se produira pour les idées que je défends, mais je demeure optimiste.

— Mais cette libéralisation correspondait à une période d'euphorie liée à l'expansion économique. Nous entrons maintenant dans une période de tension, de crise, qui entraîne des comportements plus durs, plus autoritaires...

— En effet. Nous semblons actuellement pris dans un engrenage de forces économiques très négatives, si bien que tout ce qui est nouveau est inhibé. Mais, en même temps, il y a longtemps qu'il n'y a pas eu une telle période de malaise social. Les gens sentent que quelque chose ne va pas. Et ce sentiment pourrait précisément faire partie de ce mouvement souterrain dont je parlais. L'histoire montre que ce refus du système peut conduire les gens à en adopter un autre complètement dictatorial, comme cela existe dans de nombreux pays. Mais on peut aussi concevoir qu'ils changent pour un nouveau modèle.
» Le travail que nous faisons, en un sens, pose les jalons d'un modèle pilote. Et si la société a le sentiment que cela ne peut pas durer, qu'il faut rejeter les tensions internationales et cesser d'être manipulé, ils sentiront qu'il y a d'autres modèles qui montrent comment changer, comment exister autrement, comment éduquer l'être humain.

— N'y a-t-il pas un rapport de forces entre ce modèle nouveau et le modèle traditionnel qui, sous le poids des contraintes politiques et économiques deviendra de plus en plus oppressif et autoritaire ? Si ce dernier l'emportait l’ « homme nouveau » que vous décrivez risque d'être soit anéanti, soit marginalisé.

— C'est très possible. Cela dépend beaucoup du degré du malaise social qui donnerait la possibilité à cette « personne nouvelle » d'émerger. Beaucoup de gens partagent déjà cette idée d'une « personne nouvelle ». Mais il y a aussi de nombreuses forces qui voudraient qu'elle n'émerge jamais. Je ne sais pas qui l'emportera. Mais je sais que quelques personnes suffisent pour faire très peur aux institutions, car elles possèdent une espèce de ferment qui est beaucoup plus important que leur nombre pourrait le laisser croire.
»En dépit de mon optimisme, je ne suis pas sûr qu'elles émergeront. Il est possible qu'elles soient submergées et que les idées que j'ai défendues soient complètement réprimées. Mais on a vu en Russie et dans bien d'autres endroits que le sentiment profond de la liberté est très difficile à réprimer complètement.

— Dans le durcissement actuel, cette « personne nouvelle » n'aurait-elle pas de plus en plus de mal à s'intégrer à la société ?

— En effet. je pense qu'elle ne se sentira pas bien dans nos écoles, dans nos entreprises, dans nos églises, dans notre bureaucratie, je pense qu'elle sera « inadaptée » dans la culture actuelle. Il 'agit d'une philosophie vraiment subversive. Les gens croient que c’est juste quelque chose de « gentil », d'inoffensif, une tentative de faire le bien ou quelque chose comme cela. Mais non. C'est vraiment révolutionnaire.

— Pensez-vous que ces «personnes nouvelles » pourraient trouver une solidarité entre elles, se grouper pour construire des collectivités d'un type nouveau ?

— Nous assistons à des tentatives de cette sorte au sein des « ateliers ». de petits groupes. Nous voyons des communautés cohérentes, communicatives. raisonnablement harmonieuses, se développer. Mais cela n'existe pas sur une grande échelle actuellement. Je pense que cela pourrait être possible, mais je ne suis pas un doctrinaire sur ce point.

— On constate que bien souvent l'échec de ces communautés provient de ce que les individus qui la composent refusent de se fondre dans la collectivité. L'individualisme demeure.

— Cela arrive dans de petits groupes, mais pas dans nos ateliers ». Nous avions, par exemple, un « atelier », l'année dernière, en Espagne, avec cent soixante-dix personnes venant de vingt-deux nations différentes. Avec des marxistes et des hommes d'affaires très conservateurs... Il a été très intéressant de voir qu'au début chacun essayait de prendre le pouvoir, de heurter les autres, d'attaquer... Mais, graduellement, les gens devinrent plus attentifs les uns envers les autres et respectueux des différences mutuelles. À la fin de l'expérience, c'était vraiment une communauté. Pas une communauté unanimiste. mais une communauté dans le sens où les différences étaient respectées et où les gens s'écoutaient. De nombreuses choses intéressantes sont sorties de cette communauté temporaire. Est-ce que cela aurait pu durer pendant des années ? C'est la question que je me pose. Je n'en sais rien.

— Justement. C'est le temps qui bien souvent fait que les communautés s'effritent.

— C'est vrai. On constate des évolutions identiques en médecine, ou en biologie. Au début, cela semble prometteur. Mais est-ce que ces promesses seront confirmées avec le temps ? Il faut, pour le savoir, multiplier les expérimentations. Dans la plupart des sciences, on accepte volontiers cette idée et on dit : « Voyons si cela est prometteur ou si cela va échouer à la longue. » Mais, dans le domaine social, les idées nouvelles sont rarement bienvenues.
» Supposons que quelqu'un dise : « Il y a un nouveau développement important pour la lutte contre le cancer », beaucoup d'argent sera investi, on testera, on verra si cela marche vraiment. Dans le domaine social, s'il y a une innovation, les institutions disent : « Voyons si nous pouvons l'étouffer avant que cela prenne. » Cela fait trop peur. C'est pourquoi il est difficile de trouver un cas où les expérimentations se poursuivent sur une longue période.

— Vous pensez qu'une telle expérimentation sur une longue durée serait possible ?

— Cela serait très intéressant. Mais y a-t-il les occasions de le faire ? C'est là la question.

— Vous avez des exemples ?

— Notre propre centre est un petit exemple, qui dure depuis dix ans. Personne n'a d'autorité, de pouvoir sur personne. Nous sommes très indépendants et très individualistes, avec une grande diversité d'opinions. La seule chose qui nous lie est que nous sommes une communauté spirituelle. Nous nous renforçons mutuellement. Si vous entreprenez quelque chose avec quoi je ne sois pas d'accord, malgré tout je vous défendrai. Cela a duré onze ans. Ce n'est pas très long, mais c'est une petite expérience.

Des réseaux informels

» II y a eu une autre expérience : l'année dernière, à Long Island, dans l'État de New York : des gens ont pris l'initiative d'organiser un atelier régional qui. aussi étrange que cela puisse paraître, était le premier de ce genre. Ils appartenaient à la même zone géographique — Long Island, Manhattan, New Jersey. — et il leur était donc facile de rester en contact. Ils ont découvert la possibilité d'établir toutes sortes de réseaux informels. Trois ou quatre personnes ont dit : « Nous pourrions faire quelque chose au sujet de ce système scolaire dans cet établissement»; ou bien : « Nous voudrions travailler sur le problème de la santé, ici. » Tous ces réseaux ont duré pendant un an.
» Maintenant, je vais à New York pour tenir un deuxième «atelier» à Long Island. Je ne sais pas combien de temps cela va durer ni dans quelle mesure cela va contribuer à accroître les réseaux. Mais cela me donne quelque espoir que nous pourrons trouver un modèle qui aurait une possibilité d'application plus durable.

— Pour que ces expériences réussissent, il faut que les gens aient un projet commun très fort, un but à réaliser qui leur permettent de surmonter toutes les difficultés. Cela prend une dimension un peu mystique.

— Il est nécessaire d'avoir en commun certaines valeurs. La valeur de l'individu et le droit de chaque individu à défendre son propre pouvoir, sont des valeurs nécessaires à la continuation de telles communautés.
» Je ne sais pas si cela conduit au mysticisme, mais de plus en plus de gens, y compris des physiciens très rationalistes, ou des gens comme moi, sont intéressés par les liens étroits entre la pensée moderne et le mysticisme oriental.
» II me semble en tout cas que, dans les ateliers, plus les participants prennent conscience de leur propre identité, plus ils se sentent profondément membres de la communauté. Plus le développement personnel des individus est grand, plus leurs liens avec les autres personnes se renforcent. Vous pouvez trouver que c'est mystique, mais c'est ce que j'ai retiré de mon expérience.

— Les individus, dans ces communautés, ont souvent beaucoup de mal à supporter l'agressivité des autres. Dans un groupe restreint l'agressivité prend souvent une importance insoutenable.

— Oui. C'est possible. Les gens sentent beaucoup d'agressivité entre eux. Il peut y avoir au début un désir de faire mal aux autres. Mais, au fur et à mesure qu'ils accroissent leur capacité de s'écouter les uns les autres, le besoin d'actes agressifs va en diminuant. Des différences apparaissent, des confrontations surgissent, mais il n'est pas impossible de les surmonter.

— On a souvent vu dans la « non-directivité » un simple laisser-faire, une sorte d'anarchie qui ne permet pas à la personnalité de se structurer.

— Cela ne peut venir que de personnes qui ne savent pas de quoi il retourne. Car lorsque nous parlons de donner aux gens plus de liberté, c'est la liberté avec la responsabilité. Ce n'est pas du tout un « laisser-faire ». Et l'on néglige souvent cet aspect.
» Dans la thérapie individuelle, ce qui s'établit, c'est une relation directe entre deux personnes, toutes deux responsables. Dans les groupes, il en va de même. Le groupe que j'ai actuellement essaie à toute force de dégager ce qu'est la responsabilité. Ce n'est pas du tout un «laisser-faire».

— Beaucoup d'excès pourtant sont commis au nom de la « non-directivité »...

— Je me sens responsable pour ce que j'essaie de faire et de dire. Mais je ne peux pas être responsable de la perception que d'autres personnes ont de moi ou de ce que je fais. Il est vrai que certaines personnes que je considère comme mes pires ennemis s'intitulent eux-mêmes « rogériens ». Cela m'effraie parfois. Mais ce n'est pas à moi de faire la discrimination entre les « bons » et les «mauvais» rogeriens, et j'ai peu de goût pour cela. »

(1) Contrairement à ce que ce titre pourrait laisser entendre, Rogers ne se présente pas comme un disciple d'Emmanuel Mounier... qu'il avoue volontiers n'avoir jamais lu... Il est vrai que la traduction littérale du titre anglais « On Personal Power » (sur le pouvoir personnel) n'aurait pas été moins ambigu... Dunod, 241 pages.

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